(no subject)

[oskolki_chesti]

Меня тут поразила информация из одной лекции по ГВ, что у сумчатых лактация является основой репродуктивной стратегии, а у плацентарных - нет. Я хоть и знала какие-то факты про сумчатых, вот так для себя не формулировала. А между тем, действительно, сумчатые без лактации детеныша выносить до жизнеспособного состояния не способны, а плацентарные - вполне, у них вопрос питания после рождения - важный, конечно, но не основной.
Так что с биологической точки зрения для человеческого детеныша ГВ действительно не главное. Вот так-то. И это считается в теории эволюции прогрессом...

А я вот никак не пойму, как к этому я сама склонна отнестись - как к прогрессу или совсем наоборот. И если это прогресс, получается, что эволюционная тенденция - сделать так, чтобы выживаемость детеныша как можно меньше зависела от наличия матери. Но зачем нужна именно такая тенденция? Интересно... Человек, кстати, именно ее увлеченно продолжает, только уже с помощью технологий. Хотелось бы мне взглянуть на результат... в эволюционно обозримом будущем.

Питающийся молоком новорожденный кенгуренок в сумке матери.

Comments

[zhen-ka-ya.livejournal.com]

Вот не знаю. У меня есть инфа ,что по качественному составу молока, молоко человека, обезьян и кенгуру наиболее похоже. И вообще животные могут делиться на группы именно по составу молока. Еще один способ классификации млекопитающих

[elena-l.livejournal.com]

Я тут вычитала: http://prosto-mariya27.livejournal.com/536884.html
"Кенгуру может вырабатывать четыре вида молока, в зависимости от возраста кенгуренка. Каждый тип молока вырабатывается в своем соске. Кроме того, у нее может быть два вида молока одновременно, если у нее есть детеныши разного возраста."

[olliza.livejournal.com]

Плацентарные- то тоже разные,  одно дело олененок, другое- котенок. ... Первый на второй уже может день без матери выживет,  если не сожрут,  а второй погибнет без вариантов. ...

[oskolki-chesti.livejournal.com]

Ясное дело.
Но котенок погибнет, если его не кормить и не вылизывать, а будет это делать мама или другая кошка или вообще не кошка - в целом ему уже не так принципиально.
А вот такому кенгуренку, как на фото, - сама понимаешь. :)))

[nia4om.livejournal.com]

Ир, это какой-то неправильный довод. Если новрожденного кенгуренка забрать у матери до того, как он прирастет к соску, то выходить его вполне можно, как и передать приемной матери. Нет?

[oskolki-chesti.livejournal.com]

Честно? Не уверена. Это же еще практически эмбрион...

[mizz-ant.livejournal.com]

Прогресс, так как выживаемость повышается. Ну и для млекопитающих, питание, действительно, не основное - важнее социальное взаимодействие. И чем выше уровень развития вида, тем оно сложнее - ригидные инстинкты заменяются научением, что дает большую приспособляемость в условиях меняющейся среды, где-то так. Это из зоопсихологии.

[oskolki-chesti.livejournal.com]

Повышается ли выживаемость, кстати, это вопрос. Я исследований не читала, но так, на уровне здравого смысла, это не очевидно совсем.

Плюс приспособляемость к среде - одно, приспособляемость к технологиям - немножко другое. На мой взгляд, второе в целом не самая надежная стратегия выживания.

[mizz-ant.livejournal.com]

Нектороые хищники вроде бы подбирают сирот - что-то ему да достанется. Стадные некоторые отгоняют, а некоторые принимают. Т.е. если дитенок обладает хоть какой-то автономностью, у него есть шанс не пропасть и продержаться до прихода помощи. Навскидку кажется, что у сумчатых такого шанса нет. Я точно ссылок не найду, это то что отложилось.

Речь шла о животных ) Ну, а для людей - технологии формируют среду, разве нет?

[oskolki-chesti.livejournal.com]

Ну все верно, ага, я так же рассуждала про автономность и повышение выживаемости, на самом деле, очень интересный философский вопрос.

Мы вот в низу с Настей вроде как спорим, посмотри, может, найдешь, что добавить. Я как раз вот об этом повышении автономности=выживаемости говорю, но, видимо, с трудом могу объяснить.

[mizz-ant.livejournal.com]

Может тебе будет интересно, мне кажется это пересекается с темой и оказалось рядом в ленте. Это про известные эксперименты Харлоу с обезьянами - http://olga-podolska.livejournal.com/244419.html, фотографии душещипательные, конечно, но ученые - это люди весьма специфические.

Я не знаю, что добавить, твой коммент про жизнь эмбриона с соском во рту мне кажется исчерпывающим.

[nia4om.livejournal.com]

Э. Класс плацентарных весьма неоднороден. Я вот сегодня проводила лекцию по отлучению, для чего поднимала материалы по преимуществам ГВ и его биологически обоснованной длительности. Ну и в том числе, о длительности кормления у приматов. Так вот чем крупнее млкопитающее, тем длительнее ГВ. Есть млекопитающие, который прекращают кормления при утроении веса. А крупные - при учетверении. Да, парнокопытные нуждаются в ГВ куда меньше, чем человек или котенок. Так что если говорить о стратегии, то сравнивать имеет смысл не виды/классы, а зрелость детёныша при рождении. Человечки рождаются куда более зрелыми, чем детёныши сумчатых, но кормить их все же надо, сам по себе детеныш не выживет. А то, что человеки научились заменять ГМ на нечто похожее, пока ведет к ухудшению качества жизни потомства, т.е. если б не прогресс со смесями, мы бы либо мутировали, либо население сильно подсократилось. ИМХО, утверждение некорректное по причине некорректного подхода.

[oskolki-chesti.livejournal.com]

Да нет же. Все корректно. Речь идет об основе репродуктивной стратегии. Разумеется и не обсуждается, что ГМ лучше любого заменителя, и что у многих плацентарных длительный репродуктивный цикл, долгое ГВ и это биологически обусловлено. Конечно. Но у них лактация не основа репродуктивной стратегии. Продолжение, часть - да. Но не основа. И без кормления грудью детеныш выживет (если его кормить чем-то другим). А у сумчатых нет лактации - нет репродукции, грубо говоря.

[nia4om.livejournal.com]

Ну ты меня прям просвети: если у новорожденного котенка или обезьянки не найдется приемной матери (не важно, в чьем лице - своего вида или человека), то чем же иным будет кормиться котенок?

[oskolki-chesti.livejournal.com]

*чешет репу* Ты правда не понимаешь?\
Если не найдется кому кормить котенка, он сдохнет, ясное дело. Но если его начать кормить и ухаживать за ним - он выживет. Настолько он уже сформирован.
Но кенгуренок, если его оторвать от соска там, в сумке, вообще не выживет. Не дорастет даже до уровня новорожденного котенка, каким бы тот не был беспомощным. Поэтому еще раз: у сумчатых без лактации не может быть репродукции даже теоретически. А у плацентарных - может. Пусть с потерей качества потомства.

[nia4om.livejournal.com]

Повторюсь :) Проблема конкретно у кенгуру состоит в том, что кенгуренок буквально прирастает к соску, и оторвать его от соска без повреждения соска или кенгуренка невозможно. Но если задаться целью и успеть забрать его до прирастания, то при должном упорстве и составе смеси вырастить его вполне реально.

[oskolki-chesti.livejournal.com]

Не, ну погоди. У нас уже реально вырастить в инкубаторе 500-граммового младенца, но говорить о том, что плацента уже не нужна для репродукции, как-то преждевременно, нет?

[nia4om.livejournal.com]

Я не поняла твой довод. Ты говоришь, что мать у плацентарных легко заменима. Я говорю о том, что у сумчатых в принципе тоже, просто в дикой природе это малореально. Ну так и человеческого детеныша в дикой природе малореально выкормить без хотя бы приемной матери. Я плохо понимаю, как мы свернули на плаценту :)

[oskolki-chesti.livejournal.com]

Не "мать заменима", а лактация играет немного другую роль в репродукции.

[nia4om.livejournal.com]

ох. Да, кенгурята не выживают без лактации, потому что прирастают к соску. Детеныша плацентарных можно передать другой матери. Но это не значит, что без лактации детеныш любого плацентарного выживет. Приемная мать же будет его чем-то кормить? И преимущественно молоком, да? Так что нечестно говорить, что для всех плацентарных лактация не является основой стратегии репродукции - это сильно зависит от степени зрелости новорожденного детеныша. М?

[oskolki-chesti.livejournal.com]

А мне кажется, вполне честно говорить, что не является основой. Впрочем, говорить об этом вообще не обязательно. Мне вот для себя было крайне полезно это осознать. Ну и подумать про всякое.
Например, вот я часто слышала такой аргумент про водичку - мол, если бы новорожденному ребенку была нужна вода, в теле женщины был бы отдельный сосок с водой. Логично? По мне, да.
Так вот, если бы лактация играла ключевую роль в репродукции (читай, взращивании потомства), младенец прикреплялся бы к соску матери так же, как кенгуренок. Но это не так. А значит...

[dojdikom.livejournal.com]

Ну вот, а ты говоришь что у тебя проблемы с познавательной активностью. Это же оно и есть!

[annarakhmanina.livejournal.com]

Ну... я была очень даже сумчатой мамой моих новорожденных. :-) Теперь они уже не груднички ни разу... НО ведь было дело... :-)
И, знаешь, что мне помогло наладить ГВ с моими сыновьями? Именно мысли о том, что... "а вот если бы я оказалась на необитаемом острове, где кроме меня с моими титьками и моего ребенка больше нет ни одной женщины?" Когда мысль об этом - то очень даже быстро идет превращение именно в сумчатую маму...